PAUL KRUGMAN I L'EURO

L'economia no té res a veure amb l'esoterisme ni, molt menys, amb les arts endevinatòries, però de vegades es confon la prospectiva econòmica amb el disseny del futur que, des de sempre, ha estat imprevisible. Paul Krugman també s'ha equivocat, de vegades, amb les seues prediccions, cosa molt normal entre economistes, meteoròlegs i, per suposat, tiradors de cartes... Però un Premi Nobel d'Economia és un home digne d'escoltar i de llegir quan fa anàlisi del present i, potser, més encara, quan el seu interlocutor és un altre conegut economista que el coneix molt bé per haver estat alumne seu en el passat: una altra entrevista de La Vanguardia, per a l'arxiu (APF) .-

Paul Krugman: "Si Alemanya no cedeix, l'euro es trenca"El sempre polèmic Nobel d'economia, Paul Krugman, en una àmplia entrevista per a La Vanguardia amb Xavier Sala i MartínEconomia | 

Acadèmic: Brillant, intel·ligent, lliurecanvista, creatiu, admirat, llorejat 
Divulgador: intimidador, vehement, polèmic, seguit, odiat, adorat 
Polemista: Socialdemòcrata, dur, parcial, desacomplexat, despietat, fred, informat.

 Aquestes són les tres vessants de Paul Krugman, segurament l'economista més famós del món, que va visitar Madrid per presentar el seu nou llibre "Acabeu ja amb aquesta Crisi!" (Crítica). Em va concedir una part del seu matí per xerrar sobre els vells temps i els nous problemes. Compartim dues passions: l'economia i la divulgació. Aquest és un resum de la nostra conversa.

Xavier Sala Martín: Professor Krugman, deixeu-me començar pel seu costat científic. Quan jo era estudiant seu i vostè començava a brillar en el món acadèmic, hi havia dues coses que sempre em van impressionar de vostè: La primera és que els temes que escollia per investigar sempre eren importants. La segona és que semblava donar-los el nivell òptim de rigor matemàtic: ni massa complicació tècnica com per fer-ho inintel·ligible ni massa poca com per fer-ho irrellevant. Què li recomanaria vostè als joves economistes que comencen?

Paul Krugman: El meu director de tesi, Rudy Dornbusch, em va dir una vegada: abans d'escriure articles acadèmics, no llegeixis revistes especialitzades, ni repassis l'última teoria. Passa't uns mesos llegint diaris i història perquè la millor guia per a la investigació econòmica és el món real. Si aquest consell ha estat sempre útil, després de viure aquesta crisi monumental encara ho és més.

 XSM: Vostè va ser un dels pares del que es va anomenar "la nova teoria del comerç internacional" i com a expert en el tema, sempre va ser un gran defensor el lliure comerç sense barreres per part del govern. Encara ho és?

PK: Si! És veritat que el mercat lliure no és perfecte, però els problemes que causen aquestes imperfeccions són petits si els comparem amb els avantatges que ofereix el lliure mercat. Per tant, sí: encara sóc un defensor del lliure comerç.

 XSM: En els anys noranta vostè va escriure articles devastadors contra els crítics de la globalització. Després hem vist com les desigualtats pujaven en alguns països rics tot i que també hem vist com els grans països pobres convergien ràpidament cap a nosaltres. Molts culpen la globalització d'aquestes tendències. Encara pensa vostè que la globalització és bona?

PK: Si. És clar. ¡La globalització dels mercats ha estat enormement beneficiosa per a la humanitat! Tots els exemples de desenvolupament econòmic de la història s'han basat en la integració dels països als mercats globals. Quan jo estudiava, l'últim exemple de país que havia aconseguit desenvolupar-se era el Japó de la Revolució Meijí del segle XIX. Des de llavors hem assistit al desenvolupament de Corea del Sud, Xina, Índia, Taiwan, Singapur, Indonèsia, Malàisia, Vietnam i la resta d'Àsia. Tots els models d'èxit que hem vist s'han basat en l'exportació. És veritat que això ha causat augment de desigualtats en alguns països rics (i de fet, també en alguns països pobres) i això hauria de ser motiu de preocupació. Però això és més culpa de no tenir uns sistemes de protecció social que de la globalització. Suècia o Canadà estan totalment globalitzades i les desigualtats aquí no han augmentat com als Estats Units. Les desigualtats, doncs, no són culpa de la globalització i el que cal fer és arreglar el sistema nord-americà i no posar barreres als mercats globals.

 XSM: El 1997, arran de la crisi financera asiàtica, vostè va sortir a defensar els controls de capitals. Fa un parell de setmanes vostè es va fer famós a tot el món per ...

PK: Oh, no! Ja ve una pregunta de corralito! (Rialles)

 XSM: Exacte. Però deixeu-me que ho pregunti d'una altra manera: Per què és bo que hi hagi lliure comerç (és a dir, llibertat de moviment de mercaderies i serveis), però no llibertat de moviment de capitals?

PK: Primer, no sóc l'únic defensor del lliure comerç que està a favor de limitar els capitals en situacions extremes: Jagdish Bhagwati de la Columbia University també pensa el mateix. Segon, quan vaig escriure al meu blog que a Espanya hi hauria corralitos, no estava fent prediccions sinó que estava descrivint quin seria el procés si l'euro acabava desapareixent ...

XSM: Però vostè va dir que això passaria molt possiblement en un mes!

PK: Si, però no es tractava d'una predicció. Era una conjectura de com podria ser el procés de contagi a Espanya i Itàlia si Grècia sortia de l'Euro en un mes: els dipositants espanyols i italians en estat de pànic intentarien treure els seus diners per portar-los a Alemanya, cosa que portaria als seus respectius governs a evitar la sortida massiva imposant corralitos.

 XSM: Ah. Estàvem parlant per què posar barreres al lliure comerç és dolent, però posar barreres al lliure moviment de capitals no.

PK: Tercer, tenim ja uns 35 anys d'experiència acumulada en això de la mobilitat de capital. I la realitat és que hi ha hagut molts episodis desastrosos en què l'excés d'entusiasme ha comportat l'entrada massiva de capitals a un país, seguits d'una parada sobtada i una sortida de capitals, igualment, massiva. Això és el que va passar a Amèrica Llatina el 1982, a Mèxic el 1994, a Àsia el 1997, Argentina el 2001 i ara Europa 2012. Després de totes aquestes experiències, és difícil tenir la mateixa fe en la llibertat de moviments de capitals que tenim a la llibertat de comerç.

XSM: Però sense moviment de capitals no hi ha inversió estrangera, ni globalització (que abans ha dit vostè que era tan bona), ni tots aquests èxits de desenvolupament que ens explicava fa un moment (el que no havia vist la humanitat des de la revolució Meiji del segle XIX ...)

PK: No defenso, ni proposo, que les barreres al moviment de capitals siguin part de la nostra rutina diària, sinó només en casos extrems. Si les barreres estiguessin sempre, acabarien generant corrupció i tota mena de problemes. Els controls de capitals han de ser una mesura excepcional que s'utilitzi només en casos d'emergència. Crec que, fins i tot, el Fons Monetari Internacional estaria d'acord amb això.

 XSM: Islàndia és l'exemple a seguir?

PK: Si. Si un es pregunta si els islandesos es van equivocar en imposar controls de capital, la resposta és que no. De fet, els controls de capitals són, en gran mesura, el que explica que estiguin sortint de la crisi molt més ràpidament que altres països europeus.

 XSM: Un cop ja era una superestrella acadèmica, vostè es va convertir en una superestrella mediàtica amb les seves columnes d'opinió al New York Times i el seu bloc anomenat "La Consciència d'un Liberal". Per què aquest títol?

PK: És una al·lusió a Barry Goldwater, senador republicà i candidat a la presidència el 1964, conegut als Estats Units com a míster Conservador. El 1960 Goldwater va escriure un llibre titulat "La Consciència d'un Conservador". El títol del meu bloc és un intent deliberat de fer-me ressò d'aquest llibre ja que la meva posició política i els meus valors són totalment contraris als de Goldwater. I compte perquè als Estats Units "liberal" vol dir tot el contrari que aquí a Europa. Si fos europeu el blog s'anomenari "la consciència d'un socialdemòcrata" que és essencialment el que sóc: crec en un estat del benestar que mantingui una xarxa de seguretat fiable i penso que els Estats Units s'equivoquen en no tenir aspectes importants d'aquesta xarxa . Per això vaig celebrar la setmana passada que el Tribunal Suprem mantingués intacte el programa de sanitat obligatòria del president Obama.

 XSM: Quan vostè escriu a The New York Times, sembla estar en una croada permanent contra els republicans i a favor dels demòcrates.

PK: Si, i no ho amago. Entre 2000 i 2005 vaig mantenir una croada contra els intents republicans de privatitzar la seguretat social i entre el 2006 i el 2009 en una altra croada a favor de la reforma sanitària. Aquests dos van ser els meus temes estrella fins que va començar la crisi financera.

 XSM: A més, d'aquestes croades en temes interns nord-americans, vostè també escriu sobre molts altres països del món. No fa gaire ha tingut vostè una baralla pública amb el president de Letònia sobre l'economia d'aquest país. Fa l'efecte que està constantment controlant totes les dades de tots els països del món. Com ho fa? Com ho fa per mantenir-se informat constantment sobre tots els països del món?

PK: Llegeixo blocs. En l'actualitat hi ha molts blocs fabulosos que donen molta informació.

 XSM: Quins blocs llegeix regularment per estar informat?

PK: Llegeixo VOXE, un bloc creat per Richard Baldwin, un ex-estudiant meu, en el qual hi ha resums de nombrosos treballs d'investigadors europeus per al gran públic. Llegeixo els blocs d'altres economistes. Cada dos o tres dies, miro la web de l'Eurostat per analitzar dades. Llegeixo informes del Fons Monetari Internacional ... De fet, no és tan difícil estar al dia en aquesta part del món. És clar que hi ha països que no controlo. Per exemple, Xina. No sé res de la Xina. Tampoc sé res de Rússia. Bàsicament estic al dia dels països que estan en crisi, perquè això és el que m'interessa. Abans de convertir-me en periodista, la meitat de la meva investigació era sobre temes de comerç internacional i l'altra meitat era sobre finances internacionals. Aquests són els meus temes i m'agrada estar al dia.

 XSM: Creu que tot aquest temps llegint i escrivint blocs és la millor manera d'emprar una de les ments econòmiques més prodigioses de tots els temps? No hauria vostè de dedicar-se a la investigació?

PK: No em diguis això! Tinc 59 anys i els meus costums teòrics estan ja massa arrelats com per fer recerca de primera línia. Dit això, he d'afegir que escriure el meu bloc a vegades és una font d'idees. Algunes de les meves investigacions recents han sorgit del bloc. Per exemple, un dels meus últims articles amb Gauti Eggertsson sobre despalanquejament, deute i trampes de liquiditat va sorgir arran d'analitzar l'actual crisi econòmica per el meu bloc.

 XSM: Com tria temes per al seu bloc o per la seva columna del New York Times?

PK: Escullo l'escàndol més recent! (Rialles). No, de debò. Atès que tinc un espai limitat, simplement miro el món i, de tot el que passa cada dia, si veig alguna cosa en el que puc influir o on ho puc fer que la gent es fixi, trio aquest tema. Per exemple, recentment em vaig assabentar de l'intent de privatització d'una presó a New Jersey (el meu estat) que jo creia que seria desastrós i vaig pensar que, tot i que no era un tema d'importància global, la meva opinió podia fer canviar el sentit de la decisió política i vaig decidir escriure sobre això.

 XSM: Vostè també és molt influent en temes d'importància fonamental en tot el món. Per exemple, vostè ha criticat la política alemanya d'austeritat com a garant del creixement econòmic. La va titllar fins i tot com "la fada padrina de l'austeritat" per demostrar que era fantasiosa la creença que l'austeritat per si sola, i sense anar acompanyada d'una política d'expansió monetària o polítiques d'oferta, portaria al creixement. Li ha costat dos anys, però sembla que els líders europeus estan començant a abandonar aquesta idea de l'austeritat.

PK: Si. Es podria veure així. Aquesta és la crisi sobre la qual jo tenia malsons des de molt abans que ocorregués. Japó 1990 va ser un succés profundament pertorbador per a mi. Recordo que el 1998 vaig fer estudis acadèmics seriosos sobre el Japó que demostraven que, quan una economia s'enfronta a una trampa de liquiditat, ha d'utilitzar l'estímul fiscal ...

 XSM: La trampa de liquiditat ocorre quan els tipus d'interès estan tan a prop de zero i passa una crisi. Això és un problema perquè la política monetària del banc central no pot reduir els tipus d'interès (ja que no poden ser negatius) i, per tant, no pot incentivar el crèdit als consumidors i a les empreses i no pot, per tant , treure el país de la crisi.

PK: Correcte. I en aquests casos en què la política monetària no funciona, només es pot utilitzar l'expansió fiscal. Quan vaig arribar a la universitat de Princeton l'any 2000, em vaig trobar amb un grup de gent preocupada per aquest problema: Mike Woodford, Lars Svensson i el que ara és president del Banc de la Reserva Federal, Ben Bernanke. A tots ens preocupava la possibilitat que el que havia passat al Japó, pogués passar als Estats Units. I, de sobte, el malson es va convertir en realitat i uns Estats Units amb tipus d'interès propers a zero va entrar en crisi i la reacció inicial del govern no va ser l'estímul fiscal, sinó l'austeritat. Un desastre! Per això vaig decidir començar una croada per influenciar al govern contra l'austeritat.

 XSM: Ja que parla d'influència, permeteu-me una pregunta ètica: les persones influents com vostè, ¿han de dir sempre la veritat? Per exemple, els seus comentaris sobre "el corralito" a Espanya, fa unes setmanes, van ser àmpliament comentades i van donar lloc a que molta gent amb por anés al banc a treure els seus diners. Sabent que els seus escrits són seguits a tot el món, ¿té l'obligació ètica de callar algunes coses?

PK: (Pensa. ..) Aquesta és una pregunta molt interessant i aquest és un veritable dilema ètic. Deixeu-me dir primer que el que vaig dir sobre el corralito a Espanya. Ho vaig dir perquè no crec que les meves paraules puguin deslligar un pànic en un país com Espanya. Per tant, vaig pensar que podia dir-ho. Ara bé ... si un país estigués al caire de l'abisme i pensés que les meves paraules podien fer-lo caure, segurament mesuraria el que escric. No mentiria ... però potser callaria algunes coses o, si més no, suavitzaria les meves paraules. Deixa que ho digui d'una altra manera: si finalment passa això que tots temem, que no és altra cosa que un col · lapse d'Europa, no vull ser partícip d'aquest desastre.

 XSM: Però, com a professor independent que és, no hauria de dir sempre vosté el que pensi, peti qui peti? Què passaria si finalment vingués un corralito en què milers de persones perdessin els seus estalvis i vostè, sabent que això podia passar, no els hagués avisat?

PK: Per això dic que és una pregunta interessant. Suposo que estic pensant en un món on hi ha equilibris múltiples: si les paraules d'una persona influent poden portar a una economia sana a col·lapsar-se per culpa dels pànics i el silenci d'aquesta persona el porta a l'equilibri sense col·lapse, llavors la situació que descrius no es dóna i el silenci és la millor opció. (Pensa. ..) Diguem que em sento més còmode parlant d'Espanya que de Grècia, perquè Espanya està més lluny de l'abisme. Penso que quan un país està a prop del precipici cal ser prudent.

 XSM: Vostè ha estat criticat i ha tingut baralles mediàtiques amb alguns dels macroeconomistes més importants del món: Greg Mankiw i Robert Barro de Harvard, John Cochrane i Bob Lucas de Chicago o Ed Prescott d'Arizona State (aquests dos últims han guanyat el premi Nobel de Macroeconomia). Diuen que vostè (que ha guanyat el mateix premi, però per la teoria del Comerç Internacional) opina sobre macroeconomia sense haver fet mai recerca en aquest camp. És com si un cardiòleg opinés sobre el càncer: per més que sigui el millor cardiòleg del món, no té el nivell dels experts en càncer. Com els contesta?

PK: Primer, jo he fet recerca sobre macroeconomia internacional durant més de trenta anys. De fet, jo vaig iniciar la teoria de les "crisis de divises" que avui és tan important en la crisi europea actual! És més, com he explicat abans, vaig fer recerca sobre política monetària quan els tipus d'interès són a prop de zero. Dit això, no entenc això de "credencialisme": abans d'opinar un ha de presentar les seves credencials investigadores? A mi m'agrada creure que jo estic obert a totes les idees que tenen sentit, encara que els seus autors no tinguin credencials. El que hauríem de discutir són les idees i no si autor té prou currículum. Si una cosa hem après d'aquesta crisi és que molts dels que estaven a la frontera del coneixement i la recerca macroeconòmica no han sabut, o no han pogut, contribuir a solucionar els problemes i moltes de les contribucions han vingut de gent discreta que era a l'ombra de la professió.

 XSM: Parlem de l'euro. Vostè sempre va ser molt crític amb la unió monetària. Els europeus criticaven a la gent que, com vostè, s'oposava a la moneda única acusant-los de defensar el monopoli del dòlar. Què els diria avui a aquests crítics?

PK: Si. Aquesta crítica és molt divertida. La vehemència amb què la gent defensa la moneda única és inversament proporcional als seus coneixements d'economia internacional. A veure. És veritat que molts contractes en el món (com els del petroli) es subscriuen en dòlars ... però no és clar que això representi un avantatge per als Estats Units. També és veritat que molts estrangers guarden dòlars (normalment en bitllets de 100) a casa seva. Al guardar un dòlar a canvi de res, és com si li fes un crèdit a Estats Units a un tipus d'interès nul. Com que hi ha uns 500.000 milions de dòlars fora dels EUA, si el tipus d'interès és del 4%, això representa un estalvi de 20.000 milions a Estats Units. Això està bé ... però en una economia amb un PIB de 15 bilions de dòlars és una trivialitat. Per cert, també hi ha molta gent que guarda bitllets de 100 o 500 euros a casa. Els gàngsters sud-americans usen dòlars. Els gàngsters russos guarden euros i tothom està content. Resumint: els que dèiem que l'euro era una mala idea no ho dèiem perquè no volíem que el dòlar tingués un rival. Els dèiem perquè era una mala idea. De fet, retrospectivament podem dir que estàvem equivocats ... però no perquè l'euro hagi anat bé sinó perquè ha anat molt pitjor del que dèiem.

 XSM: La realitat és que l'euro ja és aquí. Potser es va fer malament però ja és aquí. Es pot tornar enrere?

PK: Doncs a risc de semblar irracional, crec que seria una mala idea que desaparegués. Els costos de transició cap a les antigues monedes serien enormes ... però aquesta no és la raó principal. El principal problema de la desaparició de l'euro seria que representaria el fracàs de la "idea d'Europa". El projecte europeu és molt important no només per Europa sinó per a la humanitat sencera. La integració d'un grup de països per compartir democràcia, pau i valors comuns en un continent que ha viscut coses tan terribles com les guerres mundials, forma ja part essencial del que representa fer un món millor. No vull veure que un projecte així caigui per culpa de l'euro. Per tant, penso que seria bo que l'euro continués.

 XSM: La pregunta és: Què ha de fer Europa per salvar la seva moneda?

PK: Crec que si es pogués combinar una inflació superior al centre que a la perifèria, amb una intervenció del Banc Central Europeu (BCE) com a prestamista d'última instància, l'Euro es podria salvar.

 XSM: Anem a pams i comencem amb la inflació diferencial.

PK: El principal problema dels països de la perifèria entre els quals hi ha Espanya és que no han pogut depreciar la seva moneda. Per exemple, a Espanya, a l'explotar la bombolla, el sector de la construcció estava sobredimensionat. En reduir la seva grandària, es va generar una gran crisi que només podia ser alleujada amb el creixement d'algun altre sector. Atesa la manca de demanda interna l'única alternativa era l'exportació. El problema és que no era prou competitiva. Si Espanya hagués tingut la seva pròpia moneda, hauria pogut aconseguir la competitivitat dels seus productes a través d'una devaluació. Però en tenir l'euro, això no era possible. Una alternativa era que els productes del centre augmentessin el seu preu, en relació als espanyols. És a dir, perquè Espanya recuperi competitivitat es necessita que la seva inflació sigui inferior a l'alemanya durant uns anys. El problema és que Alemanya, avui, té una inflació pròxima a zero. Per això dic que seria important que la inflació alemanya augmentés.

 XSM: De quin nivell d'inflació estem parlant?

PK: Entre 4 i 5% a Alemanya i entre 0 i 1% a Espanya. La mitjana europeu quedaria en un 3%. Això hauria de ser suficient per generar l'ajust necessari.

 XSM: El segona cosa que hauria de passar per salvar l'euro, deia vostè, és que el BCE fes de prestador d'última instància.

PK: Correcte. El (BCE) no està actuant com a prestamista d'última instància i no compra el deute sobirà i bancàri italià, ni espanyol, hauria de comprar per reduir la prima de risc a bancs i governs. Sense això no es pot sortir de les crisis.

 XSM: I què passa si els alemanys es neguen a acceptar una inflació superior ja que el BCE intervingui com a prestamista d'última instància?

PK: Si Alemanya no cedeix, l'euro es trenca.

 XSM: Si Alemanya no cedeix, l'euro es trenca?

PK: Si, si. Si Alemanya no cedeix, Espanya no tindrà altra alternativa que sortir de l'euro. Ho dic perquè, insisteixo, per solucionar el problema de la competitivitat espanyola els salaris d'Espanya han de baixar en relació als alemanys. I si els alemanys no tenen inflació, l'única alternativa seria que baixessin els salaris espanyols. Però això de baixar salaris no ho ha aconseguit fer ningú. Ni els irlandesos, amb tota la seva flexibilitat, ni els Letons, amb tota la seva austeritat. La reducció salarial, doncs, no és una opció. Per tant, si Alemanya es nega a tenir més inflació, la competitivitat espanyola seguirà sent baixa i l'única opció serà sortir de l'euro.

 XSM: A veure, explorem alternatives. Ja ha explicat que defensa l'expansió fiscal perquè els Estats Units surtin de la crisi. Molts analistes utilitzen els seus escrits per defensar una política similar a Espanya. ¿No podria Espanya seguir una política fiscal expansiva?

PK: No. En primer lloc, els creditors i els mercats financers imposen una prima de risc que no fan factible que Espanya segueixi mantenint aquest dèficit públic tan elevat. Però aquest no és el problema principal. El problema fonamental d'Espanya és que ha de fer un ajust estructural important per fer més competitives les seves exportacions. En aquest sentit, un augment de la despesa pública no funcionarà perquè no soluciona el problema fonamental de la falta de competitivitat d'Espanya. Espanya i els Estats Units tenen problemes diferents i per tant, requereixen solucions diferents. Els Estats Units no tenen un problema de manca de competitivitat.

 XSM: I clar, si el problema és de competitivitat, l'austeritat tampoc va a funcionar, no?

PK: No. L'austeritat tampoc arregla els problemes de competitivitat.

 XSM: Però què passa si l'austeritat ve imposada per Europa a canvi del rescat de la banca ... Vostè ha dit abans que és un gran defensor de l'estat del benestar. Sembla que la Unió Europea planteja ajudes als països amb problemes a canvi que, aquests, facin retallades en els seus estats del benestar. Fan bé els països com Espanya d'acceptar aquest tipus d'ajuts amb aquest tipus de condicions?

PK: Si. De vegades fa l'efecte que el BCE fa xantatge als europeus i els diu que no farà la seva feina com a prestamista d'última instància si no es redueix la dimensió del seu estat del benestar. I no ho fan perquè creguin que això contribuirà a sortir de la crisi. Ho fan perquè odien profundament l'estat del benestar. En el cas d'Espanya, és cert que s'ha de liberalitzar el mercat laboral, perquè la taxa d'atur és extravagant i això és culpa del seu mercat laboral disfuncional, però la sanitat universal i les prestacions d'atur bàsiques haurien de seguir. Eliminar-les no solucionaria el problema i seria dolent.

 XSM: Tot això està molt bé, però els europeus imposen condicions a canvi dels rescats bancaris ...

PK: Vaig pensar que els acords de la cimera del 29 de juny deien que es rescataria directament als bancs espanyols i que no hi hauria condicions.

XSM: No, el document oficial que es va publicar després de la cimera parla, de fet, de tres tipus de condicions: condicions sobre les institucions bancàries intervingudes, condicions sobre la resta del sector financer i condicions macroeconòmiques a nivell de país. Com que no tenim la lletra petita del memoràndum, no sabem quines seran aquestes "condicions macroeconòmiques", però tot apunta pujades d'impostos i més retallades de despesa.

PK: Ah, bé! Si és així, els europeus s'equivoquen. No hauria d'haver condicions més enllà de les imposades al sector financer.

 XSM: Parlem, doncs, de la regulació del sector financer. El 2009 tothom glorificava als reguladors espanyols per haver impedit que el seu sistema bancari s'infectés amb bons tòxics americans plens d'hipoteques subprime. Però aquests grans reguladors no van saber que aquests mateixos bancs estaven infectats amb crèdits al sector de la construcció que, com vostè ha indicat, va acabar sent el gran problema d'Espanya. Podem confiar que aquests reguladors sabran posar les condicions ideals perquè el sector superi la crisi?

PK: (Pensa. ..) Si Espanya no hagués entrat en l'euro, no hi hauria hagut bombolla, el regulador bancari espanyol no hagués tingut problemes. I si Espanya hagués sabut com ajustar el seu tipus de canvi, fins i tot després de la bombolla, no hi hauria hagut problemes. Per tant, el problema d'Espanya no és el regulador.

 XSM: Si, és clar. El regulador sempre funciona quan les coses van bé. La pregunta és com funciona la seva regulació quan arriba la crisi. És un fet que Espanya estava en l'euro, que tenia bombolla, i que els bancs estaven plens de crèdits a la construcció. En aquest marc, el regulador no va saber impedir la catàstrofe ...

PK: Si. Els reguladors van cometre l'error de creure que només els productes exòtics són tòxics i no pensar que de vegades un simple crèdit a la construcció també pot ser-ho. Suposo que tens raó: als Estats Units el desastre va ser causat per complicats productes financers que ningú entenia. Europa va aconseguir crear un desastre similar amb uns actius molt més senzills, com eren els crèdits immobiliaris.

 XSM: Tornem a la famosa cimera del dia 29 de juny. És la fi de la crisi europea?

 PK: No És un pas en la direcció correcta, però es necessiten 19 passos més en la mateixa direcció.

XSM: Per què és la direcció correcta?

PK: Bé, doncs perquè, tot i que no sabem exactament les condicions i malgrat que, llegint els documents, és difícil en aquest moment saber com serà el rescat bancari d'Espanya, tot apunta que el pes del rescat no va a recaure en el govern espanyol i això és bo.

 XSM: I per què falten 19 passos més?

PK: Per diverses raons. Primera, el ESM que figura que ha de rescatar la banca espanyola no té prou diners. Segona, no s'ha dit res sobre com es produiran els ajustos macroeconòmics de què parlava abans. Tercera, no s'explica com s'aconsegueix restaurar la competitivitat de països com Espanya. Ja he explicat que sense aquesta competitivitat, l'única alternativa és la desaparició de l'euro. En la part positiva tenim que els països de l'antic imperi romà es van unir per lluitar contra Alemanya.

 XSM: Si, però a la lletra petita encara no s'ha escrit i, com ha dit vostè, el ESM no té prou diners i potser quan arribi el moment de finançar i de ficar diners en el fons de rescat i d'escriure els detalls del rescat bancari espanyol, els alemanys van recordar l'aliança dels membres de l'antic imperi romà!

PK: Si. Els diners no vindran d'Alemanya. Només el BCE pot posar aquesta quantitat de diners. El LTRO va ser una demostració impressionant del poder del BCE. Va funcionar durant uns mesos. Una cosa similar s'ha de repetir.

XSM: Parlem dels Estats Units. Clarament, després d'un 2011 en què es respirava optimisme, els problemes semblen tornar a l'economia nord-americana. Per què els costa tant sortir de la crisi? ¿Tan malament ho fem els economistes? 

PK: El gran problema dels Estats Units és la política. Tenim una classe política extraordinàriament polaritzada. En particular, el partit republicà actual no és el de fa 30 anys, sinó que s'ha convertit en una organització ultra-radical. Està intentant enderrocar moltes de les conquestes socials i econòmiques dels últims 80 anys. És més, les seves estratègies polítiques són salvatges. Sense anar més lluny, l'estiu passat hi va haver un intent de fer política a través del xantatge: "si no ens donen el que volem, forçarem la fallida de l'estat i no aprovarem un augment del sostre del deute".  Això fa que sigui gairebé impossible fer cap tipus de política en aquest país.

 XSM: Però durant els dos primers anys de mandat d'Obama, començant el 2008, els demòcrates tenien majoria al congrés i un empat al senat i no hi va haver molt de progrés. Segur que tot el problema de l'immobilisme polític als Estats Units és culpa dels republicans?

PK: Majoritàriament si, encara que és veritat que un altre problema són les divisions dins del partit demòcrata on no hi ha unitat de criteri. Per exemple, s'acaba de fer públic el memoràndum que els assessors li van passar a Obama en començar el seu mandat el desembre 2008. Si un el llegeix, troba greus contradiccions internes. És com si el document hagués estat escrit per tres persones diferents, amb tres visions diferents. Una part del document sembla que l'hagués escrit jo (suposo que és la part que va escriure Cristina Romer) perquè diu que els estímuls fiscals són necesaris. Però altres parts del document expliquen els perills dels dèficits excessius. Aquesta falta de convicció i cohesió va impedir que s'aprovessin els estímuls fiscals necessaris per sortir de la crisi el 2008.

 XSM: Vostè ha vingut a Madrid a presentar el seu nou llibre "¡Acabeu ja amb aquesta crisi!" (Ed. Crítica) Explique als lectors per què haurien de comprar-lo.

PK: Perquè té uns gràfics molt xulos! No De debò. Perquè espero que, llegint-lo, aprenguin la veritable història sobre el que ha passat. La versió oficial és tan equivocada que penso que el llibre pot ser útil en aquest sentit.

XSM: I per acabar, vostè sap que ahir Espanya va guanyar l'Eurocopa de futbol. Creu que aquest tipus de victòries són bones per a l'economia?

PK: I tant! Abans de res, felicitats a Espanya per la victòria. I si. Aquest tipus de victòries genera optimisme i l'optimisme és bo. És més, penso que hauria estat terrible per a la psicologia del continent que Alemanya hagués guanyat aquesta Eurocopa. No vaig tenir la sort de veure la final. Vaig veure la semifinal entre Alemanya i Itàlia i em va impressionar el joc d'Itàlia. Vist que Espanya va guanyar 4-0 a la final, no puc ni imaginar-me com de bo ha de ser el joc d'Espanya!

KUGMAN I SALA-MARTÍN, VISIONS OPOSADES SOBRE LES RETALLADES DE RAJOY
Els dos reconeguts economistes han parlat en els seus blocs de les mesures de retallada i l'increment d'impostos anunciats pel govern espanyol 

Vilaweb.-

El president del govern espanyol, Mariano Rajoy, ha presentat les mesures derivades del plec de condicions que Europa imposa pel rescat financer. Dues de les veus que més ressò tenen en l'anàlisi de la crisi són les dels economistes Paul Krugman i Xavier Sala i Martín . Tots dos han reaccionat amb rapidesa en els seus blocs (Krugman i Sala i Martín) a l'anunci de Rajoy i, com era previsible, han ofert visions oposades.

Krugman considera que les retallades i l'augment de l'IVA no és el camí per sortir de la crisi: 'Rajoy imposa una austeritat encara més dura que incrementarà la desocupació sense fer passos gaire significatius per resoldre els problemes fiscal i de competitivitat. Quin sentit té això?' El Nobel d'Economia reconeix que 'No és divertit ser primer ministre d'un país deutor sense moneda pròpia. A diferència dels Estats Units o del Regne Unit, Espanya no té opcions fàcils'. I afegeix: 'Dit això, les noves mesures d'austeritat acabades d'anunciar no tenen cap sentit.'

En canvi, Sala i Martín considera que 'per primera vegada des de l'inici de la crisi el 2007, sembla que el govern espanyol té un pla coherent. Un pla que no és de voluntat pròpia ni de disseny propi (perquè ha estat dissenyat per Europa i imposat com a contrapartida del rescat bancari), però és un pla. Una estratègia per sortir de la crisi. Això és el millor.' Si Krugman considera que el camí no és retallar, Sala i Martín diu que 'les retallades no seran suficients. Lamento ser portador de males notícies en un dia que segurament la prima de risc baixarà i la borsa celebrarà les retallades, però retallar despeses i apujar impostos per 65 mil milions d'euros no genera automàticament una reducció del dèficit de 65 mil milions d'euros (del 8,9% del PIB al 3% pactat a Europa).'

Sala i Martín resumeix la seva visió de l'anunci de Rajoy: 'En resum, hi ha un pla… finalment. El pla va en la bona direcció perquè retalla despesa i reordenen els impostos amb l'objectiu de creixement, i es torna a parlar d'oferta i creixement econòmic. Però el pla és insuficient i no podrà complir l'objectiu de dèficit.'

I Krugman es pregunta: 'Què me'n dieu de la competitivitat? Deixeu-me ser franc i brutal: l'estratègia europea pels estats deutors és simplement aconseguir la deflació relativa (salaris més baixos) a través de molta desocupació. Això conduirà possiblement a una lleugera acceleració de l'increment de la competitivitat espanyola. Potser sí. Però no serà prou significatiu.'

Krugman: Els problemes d'Espanya a tres nivells

'Espanya encara problemes a tres nivells. El nivell més alt és el problema dels bancs; per ara deixem-lo a banda. Darrera d'això hi ha el problema del deute sobirà. El què fa que el problema del deute sigui tan seriós és el problema submergit de la competitivitat: Espanya necessita incrementar les exportacions per recuperar els llocs de feina perduts per l'esclat de la bombolla immobiliària. I també encara anys d'alta depressió econòmica fins que els costos hagin caigut prou respecte la resta d'Europa per aconseguir la millora necessària en competitivitat. Per tant, les noves mesures d'austeritat contribueixen a la solució d'aquests problemes?'

Sala i Martín: Devaluació fiscal

'Pel què fa als impostos, es fa una versió tímida (perquè la reducció de l'1% de les cotitzacions és poc) del que he anomenat 'devaluació fiscal', que consisteix en fer el mateix que en una devaluació de divises (encarir els productes estrangers i abaratir els domèstics) apujant l'IVA i reduir les cotitzacions. L'objectiu d'aquesta devaluació fiscal és que, sabent que les retallades i l'increment d'impostos són necessàries però agreujaran la crisi a curt termini, l'alternativa és la demanda exterior (les exportacions). Mentre no incrementa la productivitat de les empreses espanyoles, s'ha d'aconseguir la devaluació abaratint els productes espanyols en relació als estrangers. Una manera de reduir costos relatius a Espanya és la reducció dels sous relatius, tal com proposava Krugman. L'altra alternativa és la devaluació fiscal.'

Krugman: Reduirà el dèficit?

'Bé, el dèficit d'Espanya serà menor. No serà 63 mil milions d'euros menor, perquè la major depressió de l'economia espanyola reduirà els ingressos; posa-hi 40 o 45 mil milions d'euros menys de deute, que és aproximadament el 5% del PIB espanyol. Algú creu que això marcarà una gran diferència en les perspectives fiscals a llarg termini, o restaurarà la confiança dels inversors?'

La competitivitat millorarà o no?

Sala i Martín diu que 'en les reformes estructurals, l'objectiu és incrementar l'oferta de l'economia en un moment que la demanda es contrau'. I afegeix: 'Aquestes reformes van en la direcció de facilitar l'activitat empresarial, els serveis professionals, el transport i l'electricitat, i el foment de la competència. En aquest àmbit el govern no ha estat tan explícit com en l'àmbit fiscal. Però és important que l'agenda de la competitivitat hagi ressuscitat i, sobretot, que els europeus l'hagin volguda posar al memoràndum per obligar Espanya a fer alguna cosa més que discursos.'

'Què me'n dieu de la competitivitat?', pregunta Krugman, i respon: 'Deixeu-me ser franc i brutal: l'estratègia europea pels estats deutors és simplement aconseguir la deflació relativa (salaris més baixos) a través de molta desocupació. Això conduirà possiblement a una lleugera acceleració de l'increment de la competitivitat espanyola. Potser sí. Però no serà prou significatiu.'

Retallada del sou dels funcionaris

Sala i Martín considera que 'el fet emblemàtic del pla de Rajoy és la retallada del sou i els privilegis dels funcionaris. I diu que és emblemàtic 'perquè, malgrat que la massa salarial del cos de funcionaris és la partida més gran del pressupost de l'estat, és una partida que fins ara no s'havia tocat a nivell estatal'. 'La retallada del funcionariat simbolitza que finalment el govern ha entès que la reducció del dèficit va de veritat, encara que el memoràndum d'ahir (les condicions del rescat europeu) 'recomanava' també que es prenguessin decisions per avaluar la productivitat de cadascun dels funcionaris (se suposa que per castigar els improductius i premiar els productius).'

Més probabilitat de generar creixement

Per Sala i Martín, 'les altres retallades importants per la seva significació inclouen les subvencions a partits polítics, sindicats i organitzacions empresarials, l'eliminació d'empreses públiques amb pèrdues, l'eliminació de sindicalistes que no fan res, la introducció de criteris d'avaluació de la productivitat dels treballadors públics, etc'. L'economista de la Universitat de Columbia creu que 'tot això és bo. Ho és perquè hi ha molts estudis empírics que demostren que les crisis fiscals que es resolen amb reducció de despesa tenen més probabilitat de generar creixement a mig termini que les que es resolen amb increments massius d'impostos. Fins ara, el govern espanyol no havia fet esforços significatius per reduir la 'seva' despesa: simplement 'sacrificava' als contribuents incrementant els seus impostos i centrifugava el dèficit a les comunitats autònomes. Sembla que finalment ha arribat l'hora de la retallada a l'administració espanyola.'